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白河之熵

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发表于 2020-6-11 13:09 | 显示全部楼层 |阅读模式
born from the simulation
“熵”是物理学中一个非常重要的概念,它总结了宇宙的基本发展规律:宇宙中的事物都有自发变得混乱的倾向,也就是说熵会不断增加,这就是熵增原理。
-来源:知乎问答


下面的文字来源于最近几次的白河夜谈和近半年来的一些思考,ClimbingNote虽然许久没有更新,但是我们的原则并没有改变,只是表达观点,并不负责对错。请各位看官自己评价,时间原因,这次就没有音频了,总字数4500字,稍有些长。

上周在白河聊起最近西雅图的一个案例,某攀岩人在当地一条线路上坠落丧命,大致的原因是中间挂片的距离很远,冲坠直接到地死亡。朋友的意思是这条线路已经存在很多年了,明知道中间这里很危险,为什么不加一颗钉,现在出了这样的事情。而我的看法则不同,首先,攀岩人在观察线路的时候就应该已经并且有义务注意到风险,而依然选择攀爬代表他愿意接受这个风险,并且想要挑战这个风险,失败死亡肯定是一出悲剧,但并不代表线路本身有什么问题,出问题的是人,攀岩本应就是一个高度对自己负责的活动,加一颗钉对一部分人似乎安全,对另一部分人来说肯定是剥夺了挑战风险的乐趣。第二,北美这种挂片之间距离较长的线路并不鲜见,20米一个的也不是没有,其中一个重要的原因是早期即便是运动攀线路也追求的是ground-up,即从下向上,在爬的过程中打钉,这就要求必须找到一个能够解放双手的位置,因此两个位置之间距离可能很远;另外,早期都是手钻,敲一颗钉耗时最少45分钟,在简单的地形上当然是能少敲就少敲,当然最最重要的是,首攀人的目的是自己完成线路,而不是考虑其它的,爬完了就完了。而北美攀登文化中的最重要一项就是尊重首攀,以比首攀完成方式更好的方式完成线路向来值得推崇,至于加钉,即便是首攀人允许,也明显不在更好的方式范围之内。也正是这种攀岩文化几十年来一步步推进北美攀岩人不断突破极限,最终才造就出Alex Honnold这样的外星人。当然你可以说我们中国不需要Alex,确实,我们的攀岩文化(如果有的话)和环境并不允许出现这样的异类。但是毫无疑问越来越多的白河土著会有机会走出去面对世界,是否应该提前起码在意识上有所准备接纳不同风格的线路?

所有人都知道白河攀岩在这几年面对的严峻局势,一个多月前的周一,我和朋友开车过去爬个多段,车过石城镇感觉气氛已然不对,路边一二百米就有一个穿红马甲的执勤人员,过四合堂桥往上,发现之前还开放的路边停车场全部封住,这是我来白河十几年里心最凉的时刻,白河还会再好吗?2018年的时候我在年终总结节目里说那一年是中国民间攀岩发展的重大年份,半个月前在白河夜话时我们涩笑着说那一年很可能和互联网大佬说的一样,是头十年里最坏,未来十年最好的一年。做出这样的判断我并不觉得多么悲观,去年我在青岛的时候一个朋友跟我讲即便是在德国这样的攀岩发达国家,20年前依然有不少公众不欢迎甚至抵制攀岩运动,我们要走的路依然很漫长,然而暗夜秉烛,我们并不孤独,事实上得益于城中岩馆的数量增多,最近两三年也是白河攀岩人口大幅度增长的时候,并且随着两期公益开线培训班的举办,白河电钻数量骤增,开线人员从原先的少数精英成阶梯式扩展,大家伙儿干劲十足,热火朝天的为这个社区添砖加瓦,野外线路数量出现了明显增幅。

前些天我看了一下岩点发布的2019攀岩行业报告,其中一项调查内容显示中国的攀岩人口高学历比例很高,可以说是一项知识分子的精英运动了。俗话说科学家会武术,流氓都挡不住。现如今知识分子们抄起了冲击钻,会发生什么呢?我从去年下半年开始留意新开的这些线路,到最近听闻白河基金挂片已然告罄,即将开始新一轮的募捐,有些问题确实不吐不快。白河基金路书上明确列出了开发线路的原则,其中重要一项就是低冲击,而在现有实操过程中,我发现大家的标准认识相当不一致。在我去过的岩场里,世外桃源的牛舌饼、别有洞天的上半段,春天里的某条线(就去过一次,不清楚名字)都让我困惑,而凤凰岭的烟囱,精灵谷的儿童节快乐这样的线路都出现了为了成就运动攀而将一条完整的30-40米裂缝线路下边部分直接“征用”的情况,让我非常吃惊。这些线路的开线人既有老炮儿也有新兵,我可以理解老炮这么开线的原因,这里边似乎掺杂了很多复杂的东西,比如典型中国家长心态(或者我们以前说的保姆心态,为了你好)、照顾多数人的需要(事实上这些线路也确实获得了不少拥趸)、商业活动需要、当然最重要的可能是出于安全的考量。是的,基于我们的国情和政策,当你祭出安全这面大旗时似乎所有人都应该立即闭嘴。但这听着又有点儿怪,作为一项体总认定的高危运动,学习如何面对风险处理风险不就是攀岩这项运动的独特魅力之一吗,尤其作为自设保护的传统攀登,在一个打上挂片的裂缝线路上学习的传统攀登是严重不完整的,是人为阉割过的,在这样的线路上很可能训练出新手的盲目自信,面对真正的裂缝线路时反而更可能出现危机。还有作为开线梯队传承来说,老炮如何还有是否能够做到向每一个后来的新兵挨个儿解释为这么这个能打,那个就不能打,还是不好放保护的就可以打?阿Q说和尚摸得,我为什么摸不得?你做了初一,我为什么不能做十五?

毫无疑问,现如今的这批开线中坚力量将会直接影响未来二十年白河攀岩人的风格和水平。上个世纪五、六十年代美国约塞米蒂黄金一代的灿烂绽放直接促成了七十年代开始那里成为世界大墙攀登的中心,后续的一代代攀岩人在那里磨练心智和技术,从峡谷出发在巴塔哥尼亚、川口塔、巴芬岛的花岗岩巨峰上开辟出了一条条梦幻般的线路。而白河,我们可以大言不惭的说,是整个中国最适合花岗岩攀岩训练的地方,我们和世界的水平差距是非常大,但未来二十年这个差距是继续拉大还是能缩小哪怕一点点,其实很大程度上就取决于开线活动的中坚力量有意无意的行为。曾经的白河传统攀、运动攀、AID、MIX、攀冰全面发展,那真是一个美好的时期,最近几年运动攀逐渐呈现压倒般的优势,开线团队中也明显运动攀思维渐占上风,有些人的眼里裂缝不过就是一个个侧拉的手点。不过今年我依然发现了一点儿激动的地方,精灵谷灵泉区的传统Project,还有室外桃源的两条Project,一条传统、一条MIX,目测一两年内肯定有人会完成,这些线路,都将推动整个白河乃至中国花岗岩裂缝线路达到新的高度,这样的线路一条在我眼中意义大于几十条普通线路。今年我还在精灵谷看到了新人在尝试从下往上开辟新的复杂传统线路,虽然没有成功,留了东西下撤,但就是这一次次的失败中获取的经验教训才尤为可贵,在这个过程中你会不断的认清自己,判断风险,做出决策,这本身就是攀岩最吸引我的地方。

上个月我有幸受邀参加了享攀的公益开线活动,坦白说在这方面我是一个极端保守主义者,白河基金路书上虽然有那么几条线路上有我的名字,但可以明确的说都是干小工,有我没我并无不可。我参加活动的目的也很简单,就是想了解一下如今的开线人群,顺便以自己的风格搞几条裂缝线路。这个活动我跟了三天,天门山的岩壁资源相当丰富,整个团队效率也非常高,喝彩之声在攀岩社区里已经足够多,我就说一点儿自己的反思,开线的第二天我FA了一条26米的缝,上接10米的5.7地形可以进入山上的树林。现在这个岩区起名叫快活林,这一面墙到顶以后树很多,扁带绕树建立保护站非常方便,并且步行10分钟很方便就能沿着侧面走下来。按照老白河的传统,这种线路通常不打顶,保持线路最纯粹的状态,因为并不需要下降。从下向上FA的过程中我清理了裂缝系统,完成后时间还有不如FFA一起做了,请了康老师保护,一条绳子一次到顶,这时我发现树林里坡度比较缓,保护跟攀抽绳会比较困难,因此又降了十米在裂缝顶端建立了临时保护站保护康老师跟攀。康老师上来后我们商量了一下觉得这里打两个钉做保护站比较好,因此我也没多想,借了钻很快装了两颗钉完事儿下降。但其实降到地面的时候我就有点儿后悔了,感觉这两颗钉完全没必要,抽绳麻烦下降建立过渡保护站这种事情本来就是攀岩人应该练习熟练掌握的技术,我为什么要剥夺人家练习的机会?并且,最后的10米5.7 runout虽然简单,但是最近的保护点是塞子还是挂片获得的心理体验完全不同,我自己是享受了这种紧张刺激又其实足够高相对安全的体验,后来人呢?我跟Griff聊了一下有点儿沮丧,他则说白河需要下降的线路太少了,打了顶让人多练习练习下降也是对的。我又有点儿释然,你看,人想给自己找理由总是很容易的。另一件事情则让我有点儿不知道如何评价,快活林的线路开发基本是学员们先观察岩壁,确认自己意向的区域后请周师确认,然后徒步侧面到顶上用树做保护站降到自己想要开发的线路顶部先打顶,然后做顶绳系统试线分动作确立钉位,请教练确认后开始打钉。其中有两位学员在一条裂缝上端几米处打了一个顶,当然他们的本意肯定是想在裂缝边上的光面上开发运动攀,但是顶绳试线后,又请周师试了一下,发现攀爬中基本离不开下边的裂缝,因此就没有再开。这个事情过去也就过去了,不过后来我在看新发布的线路图时发现只打了个顶的这条线路居然也起上名字了?问题是这线路在我理解其实是没开成功啊,我如果爬这个裂缝也不会想在那个位置建站,关键是一条裂缝线路,有人从上边降下来打了个顶,也不爬,就拥有了该线路的命名权,这个思路似乎有些奇怪?我们在前些天的白河夜话中也谈到了这个问题,朋友提醒了我,比如去看mountainproject,美国著名的攀岩线路信息网站,你会发现线路信息里基本只有FA、FFA、时间这些信息,根本不会体现谁打的钉。原因很简单,FA和打钉人基本就是同一个人,换句话说,开线人是为了自己要爬这条线才会想着去打钉,这才是攀岩开线本质的驱动力。而这个东西怎么到了国内似乎就有点儿变味,不是为了自己爬而开出的线路是否掺杂了一些攀岩本质之外的东西呢?

杂七杂八的写了这么多,其实倒也算切题,标题的熵可以理解为一种混乱程度,在我看来白河社区的攀岩文化、开线准则目前就处在一种混乱的状态中,每个人心中的标准都有偏差,而一个系统如果没有协商纠偏的机制,一定会走向熵增的后果,至于如何达到熵减,则是每个社区成员,特别是核心成员应该考虑的问题。何师在有一晚的开线公益培训课程中谈到尊重首攀人的自由量裁权的原则虽然不错,但在实操中我认为极易模糊,空间过大,在这个混乱的状态中执行难度太大,仍需要细化。这里我抛砖引玉,提出几点建议,虽然不太讨喜,能引起一些思考足矣。

1、提倡为自己想爬的线路开线,为尽量剔除攀岩之外的驱动力,建议下一版白河路书中在线路信息中不再记录开线人,让开线回归纯粹。

2、开线人记录由白河基金保存,可以在公众号上定期统计记录,同时新岩场的修路工作并不比清理线路松石、打钉轻松,相关志愿者一并在电子媒介上定期记录发布。

3、开线人应该进一步讨论明确准则,建立纠偏机制,对于严重违反开线准则的人员不应再继续提供由公众捐款购买的物料。

4、对于自己不爬的裂缝,请不要做任何改动,包括打顶、清理线路,这本来就是FA应该自己做的事情,温室里的花朵一样培养出来的攀岩人面对外边的风雨出事儿的几率更大。

5、现有的攀岩线路并不排斥商业活动,但是新线路的开发是否要兼顾以后商业活动的需要?我认为这是矛盾的,商业活动提供的真正是保姆式服务,要求最大的安全性,如果是为了商业活动开线最好一米打一个挂片,所以我认为无法兼顾。

最后,“心有猛虎,细嗅蔷薇”是我心中一个攀岩人应该追求的状态,挂绳器越做越长,人心确越来越脆弱。学会理性的认清自己,冷静面对眼前的状况远比完成一条什么难度的线路收获更多。
 楼主| 发表于 2020-6-12 20:23 | 显示全部楼层
Think Simulation
坤猪:

最近跑步的时候有点不成熟的想法

国内运动攀开场就是在像体操一样发展。无论是现在的教练还是运动员。能爬的难才是王道。

但是国外攀岩本身是有探险属性的。这个在国内已经慢慢没有了。。
看到个墙就觉得,卧槽 牛逼 我得搞上去,然后拿学过的技能经验去解决墙上(山上)的问题。或者用更少的装备更快的速度去登顶这个线路。。到了国内变成了这个线好难,我得再练练,我要扣住更小的点做更多的引体。

当年李赞攀冰的时候说我说的是对的。。攀冰一直玩顶绳不先锋跟去健身房其实是没有区别的。。健身房锻炼身体效果还好。区别就在攀冰先锋是有风险的,人是可以体验的暴露在风险里的感觉的。

缝变成侧拉 都打上挂片之后,确实是更安全了,但是低头看一眼,塞子离自己两米多的恐惧感就被剥夺了。
扩展开来说 一件事情完全没有风险的话,对很多人就没有吸引力了。
风险太大的事情,又不符合现在生活的需要。。 社会潮流就是这样,可控的风险,嗷嗷high的体验,还得快速上手。像个手艺人一样慢慢从下往上爬,太慢了。
所以无人区的穿越慢慢变成了越野跑。带着装备去登山,变成了在岩壁上吊着磕线。
这个事要是完全没有风险,就不好玩了。。风险越大越刺激,入门越难人数越少。周老板在提供场地降低风险吸引更多的人,老聂就初心一点,尽量原始尽量把带劲的体验留着。
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 楼主| 发表于 2020-6-11 13:11 | 显示全部楼层
born from the simulation
文章原发于ClimbingNote公众号,现将微信文章评论转到这里,亦可再次单独评论。
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 楼主| 发表于 2020-6-11 13:12 | 显示全部楼层
born from the simulation
来自负荷的评论:

我想法不太一样。文章谈了白河基金开线原则和一些开线人的线路不一致,再从FAFFA谈国外开线。

关于第一点,本质上聊的是攀岩里的小部分线路会不会造就坏的影响。比如裂缝开线。坦白说我就是喜欢挂片少的线路,这样给我一种借助更少前期介入的感觉,但是这里谈的是裂缝打挂片行为的影响,我觉得舆论上支持裂缝不打挂片就行了,小部分线路对舆论影响很大吗?因为有前置判断:“哦,这线可以不打,不知道为什么开线人打了而已”,如果有理由超过不打的理由,那就打。如同文中谈高风险谈的关于人的观点,既然风险判断是自己的,那为什么会因为爬了风险低的线路就变成一个感知风险低的人呢?或者说我不认为要怪罪于开线者,我观点是可以倡导,可以自己开高风险的线,不能阻止别人开低风险的线,不能阻止别人在裂缝开线。最好的话,希望实在想在裂缝开线的人,还是考虑不影响传统爬最好。
第二点就是谈国外开线。不能脱离实际就照搬国外情况,国外的攀岩形成是有脉络的,从登山到大岩壁到运动攀,意思是开线的人是从5.9开始开的,国内的人我猜很多是直接接触的攀岩,但是他不会去开线,他是直接爬现成的线。我有个直接的问题,一个14选手会因为觉得想爬一条5.9或5.10的线路去开线吗?我觉得不会吧,也就是从想爬到开线这样一个动力,就看不到5.9、5.10的线路,那这样的线路必要有吗?虽然我觉得不必要,有最好,但是别人不一定这么认为。

我是这么看开线的事情,如果未来北京有1w条线路,那么现在这1k条线路它只是其中之一,在发展过程中社区壮大,没有变坏就好了,这样的讨论就是不让它变坏的办法之一。
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 楼主| 发表于 2020-6-11 13:13 | 显示全部楼层
白河攀岩基金
张宝龙:
运动攀潮流不可阻挡 裂缝艺术家们是非遗
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 楼主| 发表于 2020-6-11 13:14 | 显示全部楼层
白河攀岩基金
伟炜:

只谈经历不谈对错,到目前为止我的北美攀登时间已经超过了国内的时间,得益于所在地区的攀登多样性,在加拿大落基山脉是我攀登经验积累最多的时间。在国内只爬过运动攀。
爬早期的线路以及slab的时候,长距离无保护(runout)很常见或者说是一种风气,爬到怀疑人生。

2018年在Squamish隔壁一条结组线路的人下来告诉我2段5.7一共5个还是6个挂片。

同年爬过一个10a的slab结组,一眼望不到挂片,起步爬了5米放了第一个位置的3个塞子后又爬了2米,抬头一看下一个挂片在4米开外,中间一面大光板,难度远比歪裂的横切要难得多,一共花费半小时到达当时位置,因为时间关系选择下撤。

在美国的red river gorge,挂片略奔放,基本2米一个,一些大角度线路更远一些。

加拿大东部有很多混合线路,一段裂缝一段光面攀爬,所以光面上有bolt,有裂缝就放保护

我曾经去爬结组只有运动攀的快挂,在加拿大的落基山脉爬了结组之后才知道什么叫route finding,才知道原来运动攀也要用到alpine draw,原来用手点脚点前都要反复确认石质,原来用树下降是常态。5.9对于一些5.11的climber都是个挑战,保暖衣服随身带头灯不离包。

感觉早期的线路极硬,更多是为了自己完成线路需要,后来者攀爬的安全性考虑不多。

反过来看90年代之后的高难度运动攀,却是更加安全的攀登,挂片都在相对舒适的位置,我也从来没担心过在什么13的线路上冲坠能发生的意外事故(保护失效啊长runout啊之类的)

不过加拿大对线路的维护还是比较开放的,经常会看到有被移除的和新打的挂片,一部分原因是这里以石灰岩为主,有些挂片打得时候石质很好,多年之后可能就发生了变化,所以线路总是有人维护,大家发现问题也都互相通报一声。

开线人的信息并没有在路书里做记录,只有FA和年份。

有专门的网站记录岩壁问题和维护记录。climber也可以去网站报告问题。

加拿大的climber很多都是在岩馆练习先锋,然后去野外攀爬。商业运作都要签免责协议,而且免责协议真的真的真的有效。

外边的商业运作以顶绳为主,也有少量的入门先锋课程

只不过,加拿大有大把的5.6-5.8的线路让初学者能更多关注器械操作而不是攀爬本身。

攀岩这个运动,到底是发展好呢还是不发展好呢?这是个问题

这边也出现过挂片过于奔放被后来的维护者加挂片的情况,不过一般都是简单线路上或者在线路发生变化的部分,比如掉点了啊之类的。

但是每个攀登者需要对自己的安全负责,挂片打的远不远是个主观的概念。一个13的climber,爬5.9的时候可能所有的挂片都觉得太密。在讨论说这个挂片打的是不是远之前,做决定是爬还是不爬也是很重要的。感觉挂片太远了可以考虑下撤,下撤的梅陇锁带一把也没多重,在觉得不安全就带2把。不下撤就考虑万一出事有没有备份方案,或者有没有朋友能帮忙救援。大家开线不是为了挣钱(商业开线另说)凭的是一腔热血,所以作为一个单纯的climber,感谢开线者就好。
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 楼主| 发表于 2020-6-11 13:15 | 显示全部楼层
born from the simulation
DIETH:

什么运动玩的人多了,这运动必然被玩烂了,我是国情决定的
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 楼主| 发表于 2020-6-11 13:15 | 显示全部楼层
Think Simulation
Apple:

"既然风险判断是自己的,那为什么会因为爬了风险低的线路就变成一个感知风险低的人呢?"
从来没爬过高风险线路的人就不知道有高风险线路的存在,以为全世界的线路都1米一个挂片,到顶有大环呢。没有见过,没有爬过,怎么学习判断?

“我不认为要怪罪于开线者,我观点是可以倡导,可以自己开高风险的线,不能阻止别人开低风险的线,不能阻止别人在裂缝开线。”
我理解是在讨论如何开好线,这不是在怪罪谁吧。发表自己的观点,相互交流,修正自己的观点,争取达成一致。就算达不成一致也没关系,思考自己的观点,了解别人的观点都很重要。
至于说“阻止”,这事儿谁能阻止谁啊。

“第二点就是谈国外开线。不能脱离实际就照搬国外情况,国外的攀岩形成是有脉络的”
因为有了国外的攀登历史,才有中国的现状。攀岩在国内发展的时候,因为时间上起步较晚,已经越过了它该有的历史。我个人觉得对国外的攀登历史、文化的学习、了解都是很有必要的。知道前人的观点,和为什么有这样的观点,有助于本国攀登社区的发展。就算都是西方国家,欧洲,北美差异也很大。
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 楼主| 发表于 2020-6-11 13:16 | 显示全部楼层
Think Simulation
少朋:

我认为有些观点太保守,固步自封。 比如“换句话说,开线人是为了自己要爬这条线才会想着去打钉,这才是攀岩开线本质的驱动力。而这个东西怎么到了国内似乎就有点儿变味,不是为了自己爬而开出的线路是否掺杂了一些攀岩本质之外的东西呢?”

时代在变,一切都在变,几十年前开线的初衷是几十年前的,现在当然应该和以前不同。“本质的驱动力”是特定环境下的本质,不能移植到现在,现在就是应该有更多其他的驱动力,并且占比99%。国外的理念到了国内变味了,对,变就对了,不变才是真正的怪胎,国内和国外情况不同文化不同政策不同。

总之此文章读着怪怪的,也不是我对白河以前的攀登文化一点不了解,盗版岩与酒很多老帖子中的讨论就像读短篇故事会一样,一篇一篇的读,津津有味,感慨万千,也分享和鼓励其他新岩友去论坛读老帖子,学习老岩友们的态度、技术、文化。

不过,小聂分享自己的感受引发大家的思考探讨绝对有必要,让高速行驶的汽车踩一脚刹车,司机再分辨一下走路对不对。

但有些新一代的岩友有想法可能不会直说,不想在明面上和前辈争论。
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 楼主| 发表于 2020-6-11 13:16 | 显示全部楼层
born from the simulation
ZN:

如果白河攀岩基金只用于现有线路的日常维护不用于新线路的开发可以解决很大一部分问题。
真正想开一条线并且去完成它的人不会在意去买挂片。功利的开线者会。
开好一条线路旁边两米有一条可开可不开的线,如果不用买挂片一般就顺手开了。
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 楼主| 发表于 2020-6-11 13:17 | 显示全部楼层
Think Simulation
极限灰灰:

为了成就运动攀而将裂缝线路“征用”,这个与在岩壁上凿点属于同等级别错误
国内十多年前的早期攀登者,在那个时代不太懂攀登,都有对一些路线过度开发的问题。比如,陈晖,赵凯,何川,阿成,裂缝,等等很多人都在岩壁上凿过点,现在看来是错误的。那么现在已经明确了开发原则,再犯类似或近似错误就真的说不过去了。还有目前有争议的一些问题,应该多听,多思考再行动,否则如果是失误的判断,那就是将来的错误。
支持小聂的观念,发自内心的开发自己想爬的路线。传统路线的保护站和清理工作应该是FA做的事。
另外,关于混合路线的开发问题,建议使用可拆卸锚栓挂片,能不改变就不改变,能不遗弃就不遗弃。
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 楼主| 发表于 2020-6-11 13:18 | 显示全部楼层
Think Simulation
LIU(VICTOR):

心有猛虎,细嗅蔷薇。赞同这样有价值的讨论。
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 楼主| 发表于 2020-6-11 13:18 | 显示全部楼层
born from the simulation
中体510:

百花齐鸣
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 楼主| 发表于 2020-6-11 13:18 | 显示全部楼层
born from the simulation
RenY:

第一次看这个公众号。在万众期待白河复苏的今天,仍有人冷静思考是天大的好事。
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发表于 2020-6-17 22:53 | 显示全部楼层
born from the simulation
不用去努力发展攀岩运动,要相信岩壁本身的吸引力。
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发表于 2020-7-31 12:18 | 显示全部楼层
born from the simulation
nk 发表于 2020-6-12 20:23
坤猪:

最近跑步的时候有点不成熟的想法

比较支持这种想法。

自己和身边很多人都有(过)“先爬到什么什么级别再学做站/结组/传统……”的想法,这个思路也确实催生了不少严重能爬很难线路但缺乏安全管理能力的人。

个人现在的理解,把攀爬能力和安全管理能力割裂开不是健康的攀登理念。

像前面某贴里提到的,把风险管理的主要工作交给别人来做,不如索性去健身房。
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发表于 2020-9-24 16:52 | 显示全部楼层
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